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.Italia popolo d' allenatori, si sa.
E allora per una volta evitiamo di scadere nelle mere chiacchere da bar e proviamo a intrufolarci in una discussione più articolata.
Il doppio confronto tra Real e Bayern ha riaperto discussioni cicliche su filosofie diverse di calcio che si oppongono. Il tiki taka catalano che soccombe al pragmatismo classico dell' equilibrio e della ripartenza.
Orde di fini intenditori fanno la fine per dire che loro lo sapevano, che i passaggetti non servono a un cazzo. Probabilmente gli stessi che un tre d' anni fa, quando il Barça vinceva tutto, esaltavano la vittoria della tecnica contro il noioso e anacronistico difensivismo.
Ma chi ha ragione? Mou dice che i filosofi del calcio non vincono, che il giuoco del pallone è in se molto semplice e chiaro: devi difendere bene ed essere equilibrato.
Guardiola col suo sperimentalismo a volte estremo è quindi un pirla, sempre per usare un termine dello special one?
Oppure è solo la moda del momento, la critica facile di chi ha la memoria storica che copre al massimo un arco di tempo trimestrale?
Il gioco del Barcellona è frutto solo della contingenza dei fatti o è un modello universalmente valido e vincente?
Le domande da fare sarebbero mille e più, e non vorrei ridurre tutto solo al tiki taka e al contropiede. Vorrei usare questo topic per discutere delle scuole di pensiero tattiche viste o vedibili, di quelle soprattutto che voi preferite e reputate migliori. Quali squadra usereste come modello se foste allenatori? Quali moduli, quali principi di gioco pensate siano più vincenti? Quanto adattereste il vostro gioco alla rosa e quanto viceversa?. -
Grimmjow89 .
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Beh, a me piacerebbe molto un gioco basato su squadra molto corta, verticalizzazioni palla a terra (non lanci lunghi alla viva il parroco, insomma), ritmi altissimi e pressing sfrenato, con una netta preferenza per giocatori molto tecnici ai macellai, più giocatori di altissima qualità tecnica ci sono, meglio è.
Deve correre la palla e non i giocatori, quindi massimo due tocchi, e adoro le sovrapposizioni sulle fasce e le ali in generale.
I moduli che mi piacciono di più, in genere, sono il 4-2-3-1 e il 4-4-2, ma mi interessano di più gli schemi e i movimenti senza palla che il modulo in sè, che trovo riduttivo e limitante per valutare il gioco di una squadra.
Nè il "tiki taka" di Guardiola, nè il catenaccio di Mourinho, insomma
So che il dispendio psicofisico per un gioco del genere, specialmente in caso di triplo impegno (campionato e coppa nazionale, coppa europea), è molto difficile da attuare, ma è uno stile che vedo applicare da Klopp, Rodgers e in alcuni casi pure Simeone, quindi non è utopia.
Detto questo per me non c' è un gioco migliore e più vincente di un altro, ci sono solo persone che preferiscono un tipo di gioco ad un altro e basta.
P.S. Inter merda, che non guasta mai
Edited by Grimmjow89 - 30/4/2014, 22:55. -
Oonoki-kage .
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Stopper io sostengo che 99 volte su 100 vince chi ha i giocatori migliori punto e fine..Nei campionati avviene 999 volte su 1000, nelle competizioni a eliminazione diretta intervengono anche altri fattori...
Il Barcelona aveva i giocatori migliori e vinceva, il Bayern aveva la miglior squadra anno scorso e ha vinto e vince anche quest' anno.
Il Real quest' anno penso che con Bale abbia fatto un ulteriore salto di qualità che lo rende probabilmete la squadra migliore d' Europa come organico.
In mezzo a tutto questo ci sono eccezioni, ma in linea generale cosi funziona...
Penso inoltre che il " catenaccio e contropiede" sia un sistema di gioco migliore del tiki-taka..Il primo va bene sempre, il secondo è efficace solo a patto di avere 11 fenomeni in campo.
In fondo la storia ci dice che l' Italia ha 4 Mondiali e altre 4 volte ha raggiunto almeno le semifinali, mentre la Spagna da quando esistono i Mondiali ha raggiunto le semifinali solo 2 volte...
Per vincere la Spagna ha avuto bisogno di una generazione di fenomeni assoluti mentre Italia e Germania sono sempre li, a prescidere dal fatto che abbiano Totti e Del Piero o Cassano e Balotelli..
La Germania per ben 13 volte ha almeno ragginto le semifinali di un Mondiale..La Spagna nella sua storia solo 2 volte..Una nel 50 e l' altre nel 2012..Segno che esiste un calcio piu efficace e il calcio piu efficace è quello Tedesco e Italiano.
Non quello Spagnolo che funziona solo se hai Messi Xavi Iniesta Puyol Piquè D.Alves Villa Eto ' O e compagnia cantante....
Il calcio Tedesco funzionò anche nel 2002..La germania arivò in finale con Neuville in attacco e con Ballack stella indiscussa della squadra assieme al portiere.
Chi ha visto " Arancia meccanica" di Buffa.
Beh, quella finale Olanda-Germania probabilmente ci dice che il calcio concreto batte quasi sempre il calcio spettacolo...QUASI sempre.
Perchè se hai Xavi Iniesta e Messi ovviamente può anche accadere il contrario.. -
Grimmjow89 .
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Oddio, il Brasile ha vinto 5 mondiali, e il suo stile di gioco è molto più simile a quello della Spagna che di Germania e Italia. . -
Carletto-sama .
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Partendo dal presupposto che, come dice la famosa frase, gli attacchi vendono i biglietti e le difese vincono i campionati, io, come ho già detto nel topic Champions League ed Europa League giorni fa, come calcio preferisco quello rapido, fatto di verticalizzazioni, giro palla non stressante e difesa rocciosa.
Mi rispecchio per mentalità calcistica più nel gioco che fanno Conte, Mourinho e Simeone, rispetto al gioco che magari fa Klopp o Guardiola.
Tre tipi di gioco simili, che fanno del pragmatismo la propria forza, attaccando bene, facendo girar la palla ed affondando il colpo, non disdegnando l'inserimento di un mediano o un difensore, nel caso di 1-0 da difendere gli ultimi minuti.
Il modulo di gioco è variabile, per quanto mi riguarda.
Dipende molto dai calciatori che hai a disposizione. Sia dagli 11 che dalle riserve.
Per dire, se hai due terzini molto bravi in entrambe le fasi e due esterni di centrocampo con i piedi buoni, il 442 può risultare un gioco devastante, per due motivi:
- Il gioco sulle fasce con le sovrapposizioni dei terzini e degli esterni costringe le difese ad allargarsi e quindi gli spazi centrali per due attaccanti rapidi nei movimenti ed almeno uno dei due centrocampisti bravi ad inserirsi diventano una manna.
- Se le difese non si allargano ed hai 4 giocatori che corrono sulle fasce e sanno far il loro lavoro, arrivi sul fondo 9 volte su 10 e mettendo la palla bassa all'indietro o alta per un cross, ti da ottime possibilità di far gol.
Difensivamente poi è un modulo di gioco che ti garantisce copertura in difesa ed a centrocampo e qui, nei possibili contropiedi, bisognerebbe affidarsi ai due attaccanti rapidi, sopracitati.
Con il 352 sfrutti moltissimo gli inserimenti dei due interni. Certo, è un modulo che sacrifica molto gli esterni che, essendo costretti a farsi tutta la fascia per tutta la partita, arrivano al cross con scarsa lucidità. Se poi gli esterni che hai sono Asamoah e Lichtsteiner, che non son proprio due fenomeni nel crossare, il tutto si amplifica.
Certo, offensivamente sei devastante, perchè a livello di inserimenti, hai gli attaccanti che vengono incontro e portano via l'uomo, con il regista pronto a distribuire il gioco verso 4 possibili finalizzatori, ovvero i due interni ed i due esterni.
Difensivamente ti da ottima copertura, passando dal 352 a 532 e nelle ripartenze puoi sfruttare i piedi di ben due registi, ovvero quello difensivo e quello di centrocampo.
Il grosso limite di questo modulo è appunto l'esterno, perchè se quelli che giocano non riescono a sovrapporsi spesso, a correre senza palla, a saltar l'uomo ed a crossar bene quando serve, si creano gli imbuti che bloccano il gioco e la, o ti affidi ad uno, come nel caso della Juve, delle qualità di Pirlo, che smisti il gioco con fantasia ed imprevedibilità, oppure ti affidi alla giocata dell'attaccante, che ti salta l'uomo, tira in porta e segna.
Con il 433 invece devi avere due terzini veramente forti, capaci di coprire la difesa e di aiutare i 3 di centrocampo nel non restare in inferiorità numerica.
A livello offensivo devi avere due attaccanti bravi nell'uno contro uno, bravi a crossare, bravi ad inserirsi e soprattutto, vogliosi di farsi il culo per la squadra. Perchè se i due attaccanti esterni non danno una mano (come ad esempio facevano Vucinic e Pepe quando giocammo con il 433 il primo anno), il centrocampo si ritrova sempre in inferiorità numerica e la difesa di conseguenza in difficoltà.
Con il 3412, il 4312, il 4231 o il 3421, devi avere gente brava a giocar tra le linee. Capaci di correre, aiutare la difesa ed essere pericolosi nell'uno contro uno.
Con il primo modulo, hai una difesa a 3, quindi con un possibile regista in mezzo, un centrocampo a 4 normale, in cui gli esterni vanno a farsi il culo come nel 352 ed un trequartista.
Con il secondo la difesa è a 4, quindi un modulo più difensivo, il regista diventa di centrocampo ed hai anche qua il trequartista.
Offensivamente hai una prima ed una seconda punta, com'era qualche anno fa, per cui, uno forte fisicamente o comunque bravo e rapace sotto porta, l'altro bravo a saltar l'uomo ed a crossare.
Con il terzo modulo, la prima punta dev'essere o forte fisicamente e brava nelle sponde, oppure brava nell'inserirsi e nel muoversi alle spalle dei difensori.
Difesa rocciosa, condita da due mediani pronti a far legna e tre trequartisti, di cui i due esterni, che son due ali abbassate e quello centrale un regista avanzato.
Nell'ultimo, la difesa è a tre, quindi con il centrale necessariamente bravo con i piedi, pena un gioco che girerebbe solo dalla trequarti offensiva in su. Un centrocampo con due terzini avanzati o due esterni di centrocampo, bravi si con i piedi ma soprattutto con polmoni d'acciaio, capaci di supportare negli inserimenti i due trequartisti (che in questo caso possono essere due ali abbassate, due trequartisti puri o due interni di centrocampo bravi offensivamente) e dar supporto alla punta, che in questo caso la prima punta dev'essere forte fisicamente, vista l'assenza di un "trequartista" pronto a dargli supporto e quindi, essendo meno uomini la davanti, dev'essere bravo nel tener li il pallone e smistarlo.
Questi i modelli che userei fossi allenatore.
Detto questo, i moduli di gioco hanno tutti punti forti e tutti punti deboli.
Tutto dipende da come l'allenatore prepara la partita, da come sa trasformarsi in base alle contromosse del suo avversario ed ovviamente, da come i calciatori interpretano il tutto.
Puoi essere il migliore, preparar la partita al meglio, ma se i calciatori non girano perchè non sono in giornata, hai poco da fare.
Per quanto riguarda l'ultima, l'unica cosa da fare è un mix.
Non bisogna snaturare le proprie idee, altrimenti veramente vinci solo perchè hai gli uomini forti, ma non bisogna nemmeno volersi imporre al 100% e dire, come Guardiola ieri, valuteremo a fine stagione come muoversi sul mercato, molti non sono adatti al mio gioco.
Mettere Lahm in mezzo al campo, quando hai Javi Martinez è da minchioni.
E' come avere Ronaldo alto destro nel 433 e metterci Modric.
Bisogna si adattare i calciatori che hai alle tue idee, ma non snaturare i calciatori stessi per non voler cambiare.
Ok voler proporre il pressing asfissiante del Barça e poi passarsi il pallone 20 minuti per rifiatare, ma se hai in campo gente come Javi Martinez e Schweinsteiger puoi permetterti anche di velocizzare il gioco. Non son mica Xavi ed Iniesta, che se corrono per recuper palla poi non hanno il fiato subito di far la giocata e devono riposare.
Non puoi imporre ad una squadra che fa della velocità e potenza d'azione il proprio punto forte, il doversi passare il pallone più volte per riposare e cercar la giocata, perchè son calciatori che vanno molto di ritmo e pressione fisica, se gli togli il ritmo, perdono quello spunto in più che l'anno scorso li ha resi devastanti.
Il grande allenatore chiede si gli acquisti che ha in mente, ma sa far la grande cena anche con pizza e fichi.
Detto questo, ogni tipo di calcio dev'essere se stesso.
In Italia ci stiamo snaturando molto, anzi troppo, per correre dietro al bel gioco delle spagnole e delle inglesi. Difatti con questa rincorsa al bel gioco offensivo (ed anche ad un calo di spese da parte dei nostri club) ci sta portando sempre più a pigliarla nel culo. Perchè, se vuoi fare un gioco non tuo e becchi chi quel gioco lo sa fare, le pigli matematicamente.
Difatti, 3 squadra su 4 in questa semifinale, non hanno mai disdegnato il sano catenaccio e contropiede per andar avanti in questa stagione.
Ieri addirittura il Real c'ha strapazzato il Bayern con questo gioco.
C'abbiamo vinto un mondiale con la difesa blindata.
Noi siamo la nazione dei portieri e dei difensori e la vogliamo trasformare in quella dei fantasisti e degli attaccanti, sbagliando per me e difatti i risultati si vedono.
Senza dimenticare anche la si sculata vittoria del Chelsea in Champions, ma basata sul catenaccio e contropiede.
Tra l'altro, sapersi difendere è molto più complicato che saper attaccare, e difendersi fa parte del gioco (nell'Nfl addirittura c'è un allenatore apposito per le due fasi).
In qualsiasi sport, la difesa vale più dell'attacco.
Nel basket ad esempio.
Se non sai difendere, puoi avere in squadra Durant e Lebron, ma perdi ugualmente.
Certo, saper attaccare è bello, divertente e bisogna saperlo fare, perchè se sai solo difendere, non puoi sperare sempre nei calci d'angolo, nel contropiede sculato.
Che poi c'è catenaccio e catenaccio.
Sapersi difendere e non rinunciare ad attaccare è un conto. E' una tattica.
Difendersi strenuamente e buttar la palla lunga sperando che l'attaccante veloce bruci la difesa avversaria o rinunciare ad attaccare è anticalcio.
Detto questo, morto Bob Hoskins, attore famoso fra gli altri ruoli, per aver interpretato il detective in Chi ha incastrato Roger Rabbit?.
Ramsey ha fatto tripletta.. -
Corollary of Nothing. .
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A me piace quando fanno goal 
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Oonoki-kage .
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Oddio, il Brasile ha vinto 5 mondiali, e il suo stile di gioco è molto più simile a quello della Spagna che di Germania e Italia.
Il Brasile è stato come la Spagna di ora...
Sempre pieno zeppo di fenomeni, hanno vinto anche poco per le squadre che hanno avuto...Mondiale 1938, 1950, 1982,2006 avevano nettamente le squadre piu forti e non hanno vinto.... -
Grimmjow89+1 .
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Oddio, il Brasile ha vinto 5 mondiali, e il suo stile di gioco è molto più simile a quello della Spagna che di Germania e Italia.
Il Brasile è stato come la Spagna di ora...
Sempre pieno zeppo di fenomeni, hanno vinto anche poco per le squadre che hanno avuto...Mondiale 1938, 1950, 1982,2006 avevano nettamente le squadre piu forti e non hanno vinto...
Il Brasile ha vinto 5 Mondiali su 19 giocati, più del 25%, è arrivato 2 volte secondo, 2 volte terzo e 1 volta quarto, cioè 10 volte su 19 è finito tra i primi quattro.
Mica poteva vincere tutti i Mondiali...
Ti dirò di più: queste sono le statistiche ufficiali tra Italia e Brasile.
16.06.1938 - Campionati Mondiali - Italia-Brasile 2-1 V
25.04.1956 - Amichevole - Italia-Brasile - 3-0 V
01.07.1956 - Amichevole - Brasile-Italia 2-0 S
12.05.1963 - Amichevole - Italia-Brasile 3-0 V
21.06.1970 - Campionati Mondiali - Brasile-Italia 4-1 S
09.06.1973 - Amichevole - Italia-Brasile 2-0 V
31.05.1976 - Amichevole - Brasile-Italia 4-1 S
24.06.1978 - Campionati Mondiali - Brasile-Italia 2-1 S
05.07.1982 - Campionati Mondiali - Italia-Brasile 3-2 V
14.10.1989 - Amichevole - Italia-Brasile 0-1 S
17.07.1994 - Campionati Mondiali - Brasile-Italia 0-0 P
08.06.1997 - Amichevole - Italia-Brasile 3-3 P
10.02.2009 - Amichevole - Brasile-Italia 2-0 S
21.06.2009 - Confederations Cup - Italia-Brasile 0-3 S
21.03.2013 - Amichevole - Brasile-Italia 2-2 P
22.06.2013 - Confederations Cup - Brasile-Italia 4-2 S
Brasile e Italia si sono incontrati 16 volte, e gli Azzurri hanno vinto 5 volte, i Verdeoro 8 volte (la metà delle volte), e solo 3 pareggi. E noi non vinciamo contro di loro dal 1982, cioè 32 anni!!!
Non mi sembra a livello di risultati che lo stile di calcio italiano si sia dimostrato così superiore a quello brasiliano, ad essere sinceri...
Contro la Spagna idem, su 33 incontri 10 vittorie nostre, 10 sconfitte e 13 pareggi, negli scontri diretti siamo pari.
Tutta sta superiorità del catenaccio e contropiede, sinceramente, continuo a non vederla.
E anche noi abbiamo avuto fior fior di giocatori, eppure, evidentemente, anche il catenaccio non garantisce la vittoria...
Io non voglio dimostrare che un gioco è superiore di un altro, semplicemente non ne vedo uno per cui dico: "Cazzo, con questo si vince sicuro".. -
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Un modulo che batte rigorosamente l' altro non esiste.
Il Tiki Taka del Barça non vale piu di un catenaccio e ripartenze per dire, ma è valido anche il contrario.
Parliamo però di due stili di gioco profondamente diversi, ma nell' estetica. Il primo ti da, espresso ai livelli del Barcellona, quell' idea di superiorità e totale sopraffazione dell' avversario che si trovava stordito di fronte ad un gioco così complesso che lentamente ti logorava e poi ti colpiva quando meno te lo aspettassi.
Il catenaccio invece ti da l' idea di essere costantemente sopraffatto, ma a modo suo ti inebria quando, dopo tanto assedio, alla prima occasione Bam, affondi il colpo. Irridendo quasi l' avversario che si stava dannando poco fa.
Poi un modulo, un tatticismo, è valido giudicarlo see ad interpretarlo c' è chi lo sa fare:
un Mourinho che accompagna ad una difesa totale delle ripartenze fulminee con giocatori veloci non è Reja che si chiude a riccio e poi riparte con Biglia
Un Tiki Taka del Barcellona di Guardiola da tutt' altra idea rispetto allo stesso ma di Luis Enrique con Jose Angel e Bradley
Per quanto riguarda il modulo, tra i miei preferiti c' è il buon 4-2-3-1 di memoria Spallettiana che seppur nei limiti di una squadra che mai ha calcato grandi palcoscenici era davvero un qualcosa di invidiabile in tutto il mondo.
Ma la bellezza di questo modulo è la sua malleabilità se ne hai l' interpreti giusti. Può facilmente diventare un 4-3-2-1 (con falso nueve), un 4-3-1-2 e un 3-5-2, come ci fa vedere Garcia quando arretra De Rossi sulla linea dei difensori sovrapponendo i due terzini in attacco.
E' un modulo, o meglio, un insieme di moduli facilmente intercambiabili tra loro anche nei vari momenti di una partita. E la bellezza di un modulo secondo me, piu che nel gioco in sè, risiede nella sua capacità di adattarsi al contesto e alla squadra che sta affrontando.. -
Grimmjow89 .
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Esteticamente va a gusti, io trovo anticalcio il catenaccio e noioso il tiki taka, faccio ben distinzione tra una squadra che si copre bene e cerca di ripartire con frequenza e con verticalizzazioni veloci rispetto a chi "parcheggia il bus", per dirla all' inglese, sono per me due giochi molto diversi, mentre per l' appunto il catenaccio lo disprezzo, non disprezzo chi per motivi validi rinuncia al possesso palla e al dominio dell' avversario senza farsi schiacciare nella propria area, e trovo noiose le partite dai ritmi bassi (sì, ultimamente la Serie A mi annoia e non poco anche E pure la Liga non fosse per l' Atlètico non la seguo quasi mai perchè anche lì spesso rallentano il gioco, pur non arrivando ai nostri bradiposissimi livelli), e mi piace anche molto il calcio argentino in cui si pigliano a mazzate , sebbene non lo guardi quasi mai.
Quest' anno mi sono divertito un casino a guardare la Premier League, specialmente il Liverpool che ha praticato un calcio stupenderrimo quest' anno, e che spero tanto vinca il campionato, ma in generale i ritmi molto alti della Premier rendono le partite più divertenti, se sono spettatore terzo di una partita noiosa non ci metto nulla a cambiare canale o a spegnere direttamente la tv , anche se di solito cerco di aspettare almeno l' intervallo.
C' è anche da dire che, durante il Milan di Allegri, la mia voglia di vedere partite di calcio è scemata parecchio, ora sono molto più selettivo rispetto a prima
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.CITAZIONEBeh, quella finale Olanda-Germania probabilmente ci dice che il calcio concreto batte quasi sempre il calcio spettacolo...QUASI sempre.
Dipendi che intendi con calcio concreto, è un po generico come termine. Le squadra che si specchiano troppo, che cercano un bel gioco fine a se stesso, d solito non passano alla storia. Mi viene in mente un Wenger che da anni propone squadra divertentissime, ma che a livello di concretezza e di mentalità non è vincente.
Però io penso a Michels, a Sacchi, a Guardiola. Questi hanno segnato la storia del calcio con il bel gioco e le innovazioni tattiche.
Tu parli di grandi giocatori: tutte queste squadre li avevano, ed è quantomai ovvio che senza potevi metterci anche Sun Tzu a studiare i movimenti ma non ottenevano quei risultati.
Ma non riconoscere l' importanza della tattica e pensare che gli 11 in campo se sono forti automaticamente vincono spero non lo pensi nessuno.
Ho già discusso con Carlo riguardo Guardiola che ha preso gli stessi identici 11 che erano finiti a 15 punti dal Real, e pochi mesi dopo gli rifilava 5 pappine a 0 senza appello.
Il Milan di Sacchi era pieno zeppo di campionissimi ma il suo modo di intendere il calcio fu rivoluzionario in Italia e in Europa, non lo si può negare.
Poi per carità, avete parlato per esempio del Brasile: ecco in questo caso spesso i verdeoro hanno vinto più per la strabordanza tecnica rispetto alle altre che per questioni di tattica.
Ma che i singoli non bastino spero sia appurato: nella storia recente squadre come PSG, City, ma anche Real e il Chelsea dei primi anni di Abramovic, ci hanno dimostrato come tanti campioni messi in campo male rendono meno di squadra meno fenomenali ma più organizzate.
Io adoro il calcio offensivo, le squadre propositive che vogliono fare gioco e che creano tanto. Ma sono altresì contro gli "estremismi" zemaniani o di gente tipo Leonardo con i grotteschi 4-2-fantasia.
La squadra deve avere equilibrio, sempre, prendere pochi gol e rischiare il meno possibile.
Sono però convinto che il metodo migliore per ottenere questo non sia piazzare l' ormai classico pullman davanti la porta e poi spazzare via la palla sperando che un attaccante ci arrivi prima.
Se tieni tanto la palla, rischi poco e al contempo puoi creare tanto. Se pressi alto, metti in difficoltà la squadra avversaria e quando recuperi palla sei già vicino alla porta. Se attacchi tanto, potrai prendere un gol, ok, ma se ne hai segnati 4 amen.
Credo che sia molto molto più produttivo imporre una mentalità del sacrificio a giocatori con qualità, come Ancelotti ci ha splendidamente dimostrato martedi, e come lui tanti altri tipo Mourinho o Conte; piuttosto che limitarsi a mettere 4 difensori e 4 mediani alla Allegri.
Ora devo andare, poi riprenderò altri vostri messaggi per continuare la discussione. Buon primo maggio bestie!. -
MasterInTheUniverse .
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el tiki taka me hace CAGAR
die tiki taken macht mich CAGAREN
ecco, l'ho detto. -
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Edit: Inter cacca
Edited by Datte - 6/5/2014, 14:22. -
MasterInTheUniverse .
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che cazzo c'entra in questo topic: 
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Mi sono sbagliato, c' è stato un momento in cui rispondevo e trovavo un messaggio in un altro Topic e così via. Mi sono fomentato
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Tiki taken, catenaccio, contropiede, IntermerdaDiscussione tattica |
